Aham! Mas acho até que essa de "parece com uma pessoa de verdade?" pode ser uma furada às vezes, porque muita gente enxerga as outras pessoas como bem entende, com estereótipos. Não percebe que a outra pessoa pode ser alguém como você com personalidade, qualidades, defeitos, objetivos e tarefas.

A literatura YA tem sido mesmo um bom caminho nisso, eu até fiz um post como Divergente sendo o salvador!!! Só que às vezes também me frustro. HUAHUAHUAH

Ei, Marcus, você leu os outros textos da trilogia das Mulheres Fortes? Acho que é legal ler ao todo para refletir.

Mas acho que você não percebeu um ponto importante. Aliás, antes disso: a própria autora desse texto falou que não é uma questão de tomar o lugar do personagem principal, até porque ela entende que o herói precisa completar a aventura sozinho para completar a jornada do herói (argumento dela).

E dos exemplos que você deu, eu não assisti Wolverine Imortal, Homem de Ferro 3 e Epic, não lembro exatamente de Cloud Atlas, mas nos outros: o único que passa direto em representatividade é Capitão América 2. De acordo com o que a autora fala, os únicos que passam é Capitão América e Guardiões da Galáxia, talvez X-Men. Tartarugas e Homem de Aço têm o mesmo problema, e Homem-Aranha é mais complicado (mas mais pra negativo). Um exemplo recente que talvez passe é Os Mercenários 3.

No terceiro post da trilogia (link ali em cima), tem um bom exemplo de como não acontece exatamente o mesmo com secundários homens. Pode até comparar os secundários homens nesses filmes com protagonista mulher que você citou e os secundários mulher nos outros.

Pegue esses mesmos filmes que você citou, já que são todos do mesmo "estilo", e veja a porcentagem de mulheres em cena e de mulheres protagonista em relação a homens. As coisas estão melhorando, mas está longe de ter alguém de barriga cheia.

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Estou propensa a concordar com o Marcus. Existem problemas? É claro que existem, e muitos! Mas encontro mais da metade dos exemplos citados no artigo como uma interpretação forçada a encaixar na teste sem o ser de verdade. Tauriel possui as mesmas habilidades atléticas já tão demonstradas por Legolas ao longo do Senhor dos Anéis, como usar escudo de skate, derrubar um olifante inteiro em 20 segundos e por aí vai. No entanto, ela é criticada por possuir exatamente as mesmas habilidades, sendo que ela é ainda membro da guarda. Ou seja, Legolas pode, mas Tauriel não? Ele pode salvar o dia, derrubar olifantes e caçar orcs, mas se é ela fazendo as mesmas coisas é questão de misoginia? Parece-me bem o contrário. Comparando outros exemplos muito próximos que não passariam nessa tabela apenas porque um é homem e outro é mulher: Hercules e Xena, das antigas series de TV. Ela seria a protagonista do item 4 e seria reprovada mas ele, se encaixando no mesmo item, não teria problema algum? Sinto um exagero tremendo nesses itens listados, inclusive, porque personagem secundário algum sobreviveria a esses quesitos. Quer um exemplo? Avengers e o Gavião Arqueiro, ele não consegue sequer passar do primeiro item, reprova em todos os outros.

Ainda falando de Tauriel, o texto implica, numa reflexão mais profunda, que uma personagem feminina não pode ter um interesse romântico, não pode ser humana a ponto de não se sentir dividida entre dois amores ou ser o pivô de um triângulo amoroso. E eu acho que isso seria um enorme problema, se ela fizesse tão somente isso. O que não é o caso. Afinal, é Tauriel que faz Legolas finalmente sair de Mirkwood e agir e é ela que coloca um ponto de interrogação sobre a hostilidade entre elfos e anões. Vejo infinitos problemas na Arwen do livro, que apenas teceu uma bandeira, mas não na Tauriel. Dizer que ela não pode possuir essas habilidades equivale a dizer que Legolas o pode, porque é um príncipe élfico, mas ela, guerreira da guarda, não. E /isso/ sim seria muito problemático.

Inclusive, eu lutaria para existir muito mais personagens femininas com um pelo menos mínimo de background, seja ela em qual papel estiver, nos mais diversos papeis, representando uma realidade fatídica. Em um filme como Thor 2, Jane pode perfeitamente ser a personagem que desfalece e Frigga a personagem que morre porque estão ambas no mesmo filme, junto com Darcy e Sif e ao invés de serem apontamentos de misoginia, ao contrário, são uma perfeita contribuição de diversidade feminina que não é encontrada sequer nos personagens masculinos do mesmo filme. Misoginia, aliás, é dizer que uma mulher não pode ter interesse romântico, não pode ser a mais forte, não pode desfalecer nem nada porque é mulher, é andar na contramão da igualdade.

Acho o texto tendencioso e não acho, como mencionado, que o mesmo não ocorre com personagens masculinos secundários. Já dei o exemplo do Gavião Arqueiro e, usando a mesma franquia, ainda cito Bucky, Sam e s Howling Commandos e Howard Stark que somem mais que Peggy Carter em Capitão América. Mudando de gênero de filmes, então, a argumentação só escala. Harry Potter, onde a donzela que morre para impulsionar o protagonista, sem qualquer importância real, é Cedrico. O próprio Como Treinar o Seu Dragão que possui personagens secundários masculinos que são tão ou mais esquecidos que as personagens femininas.(...)

(...)O que eu quero dizer é que concordo com o problema de como personagens femininas nos são apresentadas. Não existe tridimensionalidade, enquanto a maioria dos personagens masculinos são saltados de peças de Sófocles e tridimensionais e redondos como Édipo Rei escrito pelo teatrólogo. A questão é que não concordo com os argumentos e os exemplos apresentados, e tampouco acho que qualquer personagem secundário cuja função seja fazer a trama andar conseguiria passar pelos quesitos enumerados. Não acredito que esses quesitos devam definir que a personagem feminina é "real", mas sim parar e pensar: seria possível ela existir no mundo, se aquele mundo em que ela existe fosse real? Ela é tridimensional? Existe um fundo para ela? Ela é uma pessoa e não só um vaso de planta? É aí que reside a diferença.

E isso em todo meio midiático, tanto como em jogos, filmes, livros, novelas e tudo o mais. Um exemplo? A trilogia de games Mass Effect: temos uma personagem maravilhosa, Commander Shepard, quando escolhida mulher, e temos outras muito boas feito Urdnot Bakara, Aria T'Loak (e, ironias, dublada pela Carrie Ann-Moss, a Trinity tão criticada). Em contrapartida, tem-se a rasta extremamente problemática das asaris que são um sexy simbol masculino quando supostamente deviam ser as criaturas mais evoluídas da galáxia. Mas as asaris podem ser um sexy simbol justamente pela diversidade das outras personagens.

Mesmo assim, é preciso saber até onde estamos vendo chifre em cabeça de cavalo e não agregar personagens boas à vasta lista de personagens femininas horríveis já criadas. Tauriel, a mãe do Soluço, Viúva-Negra, estão longe de serem um problema, especialmente se comparadas à Rapunzel de Enrolados, por exemplo.

Gavião Arqueiro e o Soldado Invernal não teriam sobrevivido a essas peneiras tanto quanto Valka.

Antes de tudo: posso publicar o seu comentário como um post extra da trilogia?

Camila, eu concordo totalmente com você. É por isso que eu publiquei esse texto fazendo parte de uma trilogia - se você ver, o segundo texto mostra bem o que você disse, há mais para mostrar do que a mulher forte sem coração e negar o lado feminino também é uma forma de desvalorizar a mulher. Eu publiquei esse texto aqui por três motivos.

1- porque ele, já de partida, nos faz pensar e questionar. a sua resposta é um exemplo impressionante disso!
2- porque ele lembra do perigo de transformar a "Mulher Forte" em mais um estereótipo sem realmente mudar nada. Ou nós temos a vítima indefesa de troféu, ou nós temos a mulher que luta de troféu.
3- E principalmente porque ele toca numa perspectiva da representatividade feminina****** importante: o que ela faz na história. É um conceito que pra ser sincera nem eu dominei, ele começa a ganhar forma conforme eu entendo mais. Deixa eu usar o exemplo de Como Treinar o Seu Dragão - a mãe do Soluço, a Valka, eu acho que o texto falha em analisar justamente porque ele nega um retrato fora do estereótipo de "mulheres fortes", ou nem considera. Eu até diria que ela passa no teste proposto aqui porque ela fez a própria escolha (largar a família para cuidar dos dragões em vez de lutar contra eles), essa escolha é validada (não há nem questionamento, o que é incrível do filme!) e se ela não luta no final, é porque essa sempre foi a escolha dela. O segundo texto analisa bem esse lado.
Mas, por exemplo, nós temos a Astrid. A melhor guerreira viking de sua geração, durona, que luta e não recebe ordens. Mas toda vez que o Soluço aparece no filme ela vai para segundo lugar. Chega a quebrar a personagem para transforma-la na namorada-incentivadora. Ela pode ser incrível e fazer as coisas, mas você sente que ela nunca vai conseguir passar do segundo lugar ao lado do Soluço. Mas eu posso deixar passar o filme, que já faz conquistas incríveis e até porque parte da narrativa é "não existe ninguém como ele". Serve como um lembrete para o futuro - que, afinal, é o objetivo de tudo isso aqui. E se você coloca ao lado de filmes como Frozen - ninguém duvida da capacidade do Kristoff, pelo contrário, é focado em mostrar que a Anna pode ser inteligente também. Acho a ideia importante que o texto mostra é querer algo, fazer algo por si e ao mesmo tempo não ser resumido em nome do protagonista. Ou em Thor 2 - a assistente da Jane é o tempo inteiro mais esperta, mas na hora H ela fica meio inútil para o assistente bobo dela provar seu valor e poder conquista-la. (e nesse mesmo filme, começa com uma precisando da ajuda do Thor, aí outra desmaia, a outra morre, a outra precisa de ajuda - o problema não é mostrar a fraqueza, mas quando a fraqueza se torna um padrão de certo grupo - quando não é realidade - e essa mesma fraqueza não aparece entre os homens)

A sua explicação sobre a Tauriel é ótima e eu concordo. E além de Mass Effect, outro exemplo legal é Orange Is The New Black: você tem personagens racistas, homofóbicas e todo tipo de coisa, mas por causa de uma abordagem tão ampla você consegue tratar disso sem que desvalorize ninguém.

******Representatividade feminina e no geral, já que eu também me interesso por personagens interessantes e seria legal se eles não fossem só fantoches em nome do protagonista. estereótipos de qualquer forma são problemáticos (omg, acabei de descobrir que não publiquei o texto sobre isso). A questão é que, como você citou sobre Mass Effect, essa questão da variedade funciona de dois modos. Um é dentro da própria história: quanto mais personagens você coloca, melhor fica a representação porque você tem vários exemplos e passa a encarar como pessoas e não como "mulheres" (ou qualquer grupo). Também existe fora da história, em comparação com outras. Por exemplo, você tem 50 filmes com protagonista mulher, todas elas são iguais - você começa a achar que TODAS são assim. Um exemplo legal disso é que aparentemente toda mulher lutadora de filme agora tem que usar as pernas, ser meio elástica e elegante. Viúva Negra, Gamora, Mística, moça de Os Mercenários... acho que até a Mulher Gato (apesar de que isso é particular da personagem). Você repara que surge um padrão? É como a clássica ~bruxa~ do grupo no RPG, enquanto você tem homens elfos, anões, humanos, cachorros, sei lá mais o que. Acho que se a Tauriel tem algum problema, não é do filme em si, é do tempo em que ela faz parte. Ela só reforça a ideia de que toda vez que aparece uma mulher no filme, sendo forte ou não, ela vai se envolver em um romance. E mal ou bem a gente não pode negar o conjunto porque ele nos influencia tanto quanto um filme único, talvez até mais.

Eu já havia começado a escrever esse comentário quando depois vi o comentário da L. (29 de agosto de 2014 13:29) lá embaixo, que disse bem melhor do que eu pretendia dizer que existem sim ótimos motivos práticos para que mulheres usem as pernas mais do que homens. E ainda acrescento que pernas femininas são mais compridas em relação ao corpo que as masculinas, o que faz com que mulheres possam ter, nas pernas, um alcance maior até mesmo que homens mais altos. (Eu sou 1cm mais alto que minha esposa, mas é ela que tem que afastar mais o banco do carro.)

Claro que não se pode negar o fetiche masculino pela pernas femininas, que sem dúvida é a força motriz de tanto uso delas pelas personagens. Mas é fato que existem vários bons motivos para que elas usem golpes de perna mais do que eles.

Prezada danamartins...

Li os demais textos e considero do Segundo incomensuravelmente melhor do que este primeiro, e dou a este praticamente toda a razão. Ele reforça minha percepção de que o que se vê neste aqui é uma leitura parcial que parece criteriosamente selecionar os pontos negativos e maximizá-los, ignorando por completo elementos que o contrabalancem.

Entender que a Saga do Herói pressupõe a centralidade do personagem principal e sua capacidade de se superar, e superar obstáculos, muitas vezes sozinho, não foi suficiente para a autora se dar conta de que o modo como redigiu sua tese termina por tornar essa saga inviável sem de algum modo minimizar a participação de personagens secundários, sejam masculinos ou femininos.

Sinceramente não vi as idéias apontadas em alguns dos exemplos que citaste, e eu próprio não posso falar muito sobre "Como Treinar seu Dragão" por não ter visto o primeiro filme completo, somente o segundo. Mas penso que compreendi a idéia central do texto, em especial o conceito de "Síndrome de Trinity", que poderia ser descrita como: A presença marcante de uma personagem feminina Forte, na quase totalidade das vezes uma heroína de ação, independente (o que no caso significa necessariamente não depender de homens para se proteger e para agir). No entanto, em algum momento essa personagem dá lugar a um personagem masculino, herói, ficando reduzida apenas a um dos elementos que o ajudam, de um modo ou de outro, em sua jornada.

Ocorre que isso é absolutamente estrutural na Saga do Herói. Todos os demais personagens são pano de fundo de sua jornada pessoal por mais cooperativa que esta seja, mesmo que muitos desses outros personagens sejam absolutamente vitais para a trama.

No caso em questão, há o incômoda pelo fato de que outrora a personagem feminina de destaque era a donzela em perigo que tinha a função de, basicamente, ser salva pelo herói, ou a vítima sacrificada que tinha como função motivar o herói. Neste último caso a leitura é por demais injusta, pois na grande maioria das vezes a vítima sacrificada é o pai, e a morte do pai é o motor freudiano que empurra o herói à ação, o que pode incluir também a morte da mãe, e isso sempre logo no começo da saga.

As heroínas tipo Trinity são apenas a fusão do interesse romântico do personagem com o companheiro de batalha que tomba durante o percurso, com a diferença de que, neste caso, gera um sofrimento e uma motivação ainda maior ao personagem, e ao mesmo tempo um alívio no seu encargo protetor, visto não haver mais, simbolicamente, o feminino a ser protegido, o que de certo modo facilita sua missão.

Mas isso só pode ocorrer EXATAMENTE por que mulheres já foram colocadas nesse contexto que outrora era praticamente exclusivo dos homens, o dos companheiros de luta. E mesmo assim, como em vários outros exemplos, isso geralmente não acontece, Trinity é uma exceção!

Continua...

...Continuando

E porque isso ocorre com ela? Porque dentre as variações da Saga do Herói, que é estruturalmente masculina (num sentido simbólico que não impede que seu papel seja feito por uma mulher) a de Neo envolve a conquista final da feminilidade não de forma literal, no sentido de desposar uma rainha, mas sim no sentido místico da transcendência, onde os aspectos Masculino e Feminino interiores são integrados, e nesse caso é essencial que o personagem, ao final, saia do mundo físico, isto é MORRA! Mas se Trinity ficasse viva, todo o papel simbólico que ela exerceu durante a saga ficaria comprometido, uma vez que sempre significou uma projeção da Anima do herói. Ou seja, sua morte significa a reintegração dessa aspecto feminino na psique do herói, e é isso que o prepara para a Batalha Final.

No mais, quando me referi a "reclamar de barriga cheia", apontei uma insatisfação perpétua que sempre encontrará algo do qual reclamar. Ora, classicamente, a participação feminina nas sagas clássicas se resumem a Mulher Inimiga (bruxa ou rainha má), Donzela em Perigo que frequentemente se confunde com a Princesa a ser Conquistada, a Mulher Tentadora, que tenta seduzir o herói tirando-o de sua missão, a Vítima Sacrificada para motivá-lo (que na maioria das vezes é homem) e a Mestra Iniciadora, uma tipo de sábia que o aconselha e o ajuda a evoluir (que na maioria das vezes também é homem). Que eu me lembre agora, essa lista é exaustiva.

Na contemporaneidade surgiu também a Mulher de Armas, ou seja, aquela que combate em igualdade com o herói. Ela pode morrer, como acontece frequentemente com aliados masculinos, e pode se misturar com algum papel feminino clássico. Aliás a maioria pode ser combinado. A Mestra pode ser a Vítima Sacrificada também, por exemplo.

Para fugir TOTALMENTE a alguma formulação clássica, essa Mulher de Armas teria que ajudar o herói a vencer, permanecendo viva, e depois SUMIR DE CENA! Pois se ficar inevitavelmente cairá em alguma das categorias anteriores. Como exemplo o próprio No Limite do Amanhã, onde a personagem que de fato fez vários papéis, de Mestra Instrutora, Irmã de Armas, Vítima Sacrificada etc, no final das contas afinal será a Princesa a ser Conquistada, ou seja, a coroação simbólica da vitória total do herói Não transcendental.

Ou seja. NÃO TEM JEITO de satisfazer a lista supracitada. De um modo ou de outro isso tem que acontecer. Claro que ao final o herói poderia agradecer a ajuda e deixar a companheira partir e não se falar mais nisso, como costuma acontecer com companheiros homens, mas aí é fatal que haverá outra mulher para desempenhar algum outro papel, que invariavelmente irá atrair a insatisfação que dirá que mais uma vez temos uma mulher sendo secundária o papel masculino! Caso contrário o final fica absolutamente frustrante.

Continua...

...Continuando

Me lembro agora de dois exemplos: Big Troubble on Little China (Os Aventureiros do Bairro Proibido) e Conan - The Destroyer. No primeiro a duas mulheres das quais uma faz papel de companheira que ajuda a solucionar problemas, embora ao final se torna a donzela em perigo. Mas depois de salva pelo herói, ele simplesmente vai embora! Recusando até mesmo beijá-la! No segundo há uma personagem feminina forte que no começo é salva pelo herói e passa a ajudá-lo, vai com ele até a luta final e sobrevive, sendo depois promovida pela princesa à Capitão da Guarda do reino. Mas esta princesa, que foi a Donzela em Perigo, o feminino a ser protegido, ao final Não Foi despojada pelo herói.

E porque, nesses casos, isso aconteceu gerando nítida frustração em quem não compreende o que está em jogo? Porque em ambos os casos a Saga do Herói não foi finalizada. Ficou aquele espírito de continuação no ar.

Enfim, não vou me alongar mais embora haja muita coisa interessante a se debatida. Reitero que há coisas boas no texto e que concordo com algumas das questões levantadas, mas continuo considerando-o como essencialmente equivocado, até mesmo injusto.

Penso que isso atinge o ápice ao reclamar de Oblivion, uma saga heróica onde desde o começo o foco foi total no personagem principal e seu drama interior, até que sua Anima aparece literalmente materializada na esposa que surge na história, confirmando a desconfiança íntima que ele sempre tivera. Eu lamento que a outra Vicky merecia ter sido citada ao final, como tendo sido de algum modo salva e integrada à humanidade, mas o papel de Julia NÃO TINHA como ser diferente, uma vez que não teria cabimento que ela se sacrificasse com ele se é justamente por ela, simbolicamente, que ele se sacrifica, ainda que também pela humanidade. E se ela pouco fez no final, o mesmo pode ser tipo dos demais poucos personagens. Você poderia me dizer o que você mudaria para que esse filme, um de meus favoritos, passasse no teste proposto? De preferência alguma mudança que não arruinasse a estória?

Chega! Fico por aqui.

Amigavelmente

Marcus Valerio XR
xr.pro.br