(2/?)

Você fala que então histórias onde pessoas são postas para se matarem devem ser cópias, mas ignora que se eu te disser que há um livro que fala de um grupo de adolescentes - em número igual de homens e mulheres - que são colocados num lugar isolado do mundo e forçados a se matarem por um Estado totalitário enquanto essa desgraça é televisionada, você não saberia me dizer se é THG ou BR. Mas saberia que é um deles. Capisce?

2- Tipos de narração? É sério isso? Como eu falei, a narrativa em primeira pessoa (péssima, por sinal) da Collins deve ter vindo da herança do YA. É só uma escolha de como vai contar a história. Ninguém diz que THG é xerox de BR.

3- Romance? Sério? Por que você não coloca que no final o casal principal fica de cara contra o maior inimigo deles, mas conseguem ambos se safarem indo contra as regras do jogo, e os dois sobrevivem e vencem? Você não saberia me dizer, de novo, se isso é de THG ou de BR.

4- Violência? É sério? Isso não são modos de comparar se histórias são parecidas ou não. O quesito "romance", "violência" e "narrativa" só mostra que THG é uma versão super suavizada de BR, porque toda (ou a grande maioria) das histórias tem violência, romance e podem ter vários tipos de narrativa.

5- Inspirações? É sério isso?

6- Não são "pessoas numa arena se matando". São "adolescentes, metade mulheres, metade homens, são postos por um Estado totalitário e quasi-fascista numa localização isolada do mundo e postos para lutar com armas completamente aleatórias, enquanto o mata-mata é televisionado". Não vou nem citar que o modo de comunicação de dois amigos personagens é igual em THG e em BR (ambos imitando o canto de um pássaro) e que um deles morre pouco depois disso.

(4/?, faltou isso no outro, hahaha)

7- Dizer que porque o autor quis usar o Estado totalitário (me manda aí uma fonte disso por favor, não que eu duvide, mas porque falta fonte) só para ter um plano de fundo pro mata-mata e por isso a história não foca nas pessoas que entram e saem é praticamente dizer que você não leu o livro. Todos os personagens de BR falam de sua vida antes do jogo, e nós conhecemos a vencedora do último jogo também. O mundo é desenvolvido suficientemente para entendermos o que houve, as guerras, o militarismo/fascismo instalado, a anti-ocidentalização e até mesmo a caricatura/exagero/paródia do comunismo que rola nesse Japão do Takami.

8- Você ao menos tentou comparar os dois ou inventou meia dúzia de critérios irrelevantes pra dizer que THG não copiou BR? Se eu escrevesse uma história de dois adolescentes com câncer, e aí eles se apaixonam, e um deles usa um desejo especificamente dado por uma organização que os ajuda para agradar o outro, você certamente acharia que eu estou imitando o John Green. Agora, se o John Green fosse, sei lá, francês, e eu fosse americano, mesmo que eu tivesse publicado depois, você ainda defenderia a minha história porque não teve contato com o original francês e sente muito mais pela minha versão que a dele. Não há nada 100% original, mas certamente há coisas mais originais que as outras, e certamente essa onda de "YA passado em um universo distópico onde as crianças são postas pra lutar por um Estado totalitário" veio de THG, que foi indiscutivelmente baseado em BR; assim como o romance sobrenatural da menininha humana com dois gostosos mágicos começou com Crepúsculo e ninguém nega.

(5/?)


Se THG fosse realmente original, não seria tão facilmente comparado a BR. Existe tanto jeito de se fazer uma distopia com um battle royal, você não tem noção. Pegue Mirai Nikki, por exemplo. É um anime de battle royal, mas ninguém diz que é cópia de Battle Royale porque esse conceito já estava definido há muito tempo. Ninguém diz que é cópia porque em vez de um Estado totalitário que põe as crianças num ambiente isolado pra brigarem por motivos televisivos, é um deus do tempo-espaço que bota adultos e crianças para lutarem entre si indiscriminadamente numa cidade específica, e elas fazem uso de qualquer coisa que tem e de qualquer estratégia. O limite de tempo é o próprio fim do mundo e não um "se vocês não se matarem em X tempo, todo mundo morre". Tem um casal que sobrevive, mas não do jeito que se imagina. Eles usam celulares para preverem ações dos outros ou de si mesmos e se salvarem, muitas vezes prevendo a própria morte e tendo que trabalhar para contorná-la.

Enquanto isso, tem um desenho inspirado num jogo, chamado Devil Survivor 2, em que os protagonistas estão presos numa cidade e tem que sobreviver e usam seus celulares para preverem suas mortes e darem um jeito de a contornarem... é um conceito muito específico que parece o de Mirai Nikki, mas os enredos no geral são tão diferentes que ninguém ousaria dizer também que DS2 é cópia de MN.

(6/6)


Para piorar, todo mundo tem todo o direito de desconfiar que um americano está copiando ou baseando sua obra sem a mínima vergonha num original asiático. Acontece o tempo todo com filmes: Ringu virou O Chamado, Inception tem ideia geral e cenas copiadas e coladas de Paprika, The Black Swan tem enredo e cenas também iguais às de Perfect Blue...

Recomendo esses artigos que são muito mais minuciosos nas comparações e as questões sociopolíticas ao redor da controvérsia; e adicionam também à sua bibliografia que parece que foi especialmente escolhida para defender a Collins (e tudo bem, mas devemos ver todos os lados da questão; e acredite, eu fiz isso):

http://www.hyphenmagazine.com/blog/archive/2012/03/why-hunger-gamess-snub-battle-royale-matters
http://blogs.wsj.com/speakeasy/2012/03/23/the-hunger-games-vs-battle-royale/
https://movies.yahoo.com/blogs/the-reel-breakdown/battle-royale-japanese-version-hunger-games-182512056.html
http://www.jonathanlack.com/2012/03/hunger-games-versus-battle-royale.html -> O melhor.
http://thoughtcatalog.com/2012/how-has-the-author-of-the-hunger-games-not-heard-of-battle-royale/ -> Importante para levantar dúvidas sobre a afirmação da Collins que ela nunca tinha ouvido falar de BR.

Antes de tudo: muito obrigada, anônimo! Eu estou muito feliz por você ter vindo aqui e se disposto a mostrar todos esses exemplos. Isso mais que completa a conversa.

Agora deixa eu falar aqui: se eu pequei por defender Jogos Vorazes, você pecou por defender Battle Royale. Na verdade, eu nem diria isso, eu acho que o seu erro foi partir do princípio que eu foquei em defender Jogos Vorazes (o que em parte foi, mas só parte).

1- Acho que esse é uma questão clara que mostra parte do mal entendido com o texto: Parte do objetivo aqui é questionar essa visão sobre "cópias" e "originais", porque não existem histórias originais. Mesmo quando a pessoa puramente tem a ideia sem olhar outra e pensar "vou fazer igual", mesmo sem ela nunca tiver ouvido da existência da outra história, mesmo se ela viver na Antiguidade em continentes diferentes, ela pode acabar tendo a mesma ideia do que outra pessoa. Se isso já acontecia assim, imagine hoje onde temos diversas pessoas que vivem em contextos muito parecidos mesmo em pontas opostas do mesmo planeta. Aliás, quando uma ideia se torna relevante ("moda"), é porque é algo que está sendo significante naquele momento específico para várias pessoas ao mesmo tempo. E isso vai desde roupas até conceitos mais profundos. Só que entre essas muitas pessoas nós temos "produtores" que acabam canalizando isso no seu trabalho, então nós temos diversas pessoas produzindo coisas muito parecidas. É claro que depois que explode existe muita cópia e gente que faz só pra se aproveitar (e às vezes faz bem). Mas nem tudo é apenas cópia para se aproveitar. E, no fim das contas, não importa tanto assim se é cópia. Nós ganhamos muito mais discutindo sobre o que JV e BR contribuem para gente, do que discutindo sobre qual é o original.

E se você parar pra ler os autores preferidos de qualquer autor, inclusive o de Battle Royale, vai ver que ninguém "esconde tanto assim." Aliás, o próprio Koushun Takami não dá a mínima para esconder e fala abertamente de trechos que copiou praticamente iguais de outras obras. Capisce? (fonte: entrevista dele para a VIZ)

2- Tudo bem que o tipo de narração é só "uma escolha de como contar uma história", mas isso é crucial. Por que Fitzgerald conta a história do Gatsby do ponto de vista do Nick? Por que Dom Casmurro é narrado em primeira pessoa? Por que Convergente passa a ser narração de dois personagens? O tipo de narração é fundamental para o tipo de história que está sendo contada.

No caso Jogos Vorazes vs. Battle Royale principalmente. Jogos Vorazes é preso à Katniss, porque o objetivo é mostrar exatamente a visão de uma pessoa diante de todos os acontecimentos: a história não é de Panem, de vencer a guerra, de causar uma revolução, é a história da Katniss. E essa narração em primeira pessoa é fundamental.

Battle Royale nós temos o casal principal, mas nós temos a narração em primeira pessoa e conhecemos diversos personagens. Porque o objetivo principal é mostrar as diferentes pessoas reagindo na situação limite de ser colocado em um ambiente limitado para matar os seus amigos (veja bem como os conceitos tratados em JV e BR quanto a amigos são quase inversos: em Battle Royale são seus amigos que você percebe que não pode confiar, enquanto em Jogos Vorazes são desconhecidos que você precisa aprender a confiar não pelo jogo, mas para pode desestruturar o governo do país).

A narração é importante sim, porque é um exemplo claro da diferença substancial dos objetivos da história e dos significados do que está sendo desenvolvido.

Em uma comparação meio boba: é como se nós saíssemos com a mesma camisa rosa, mas eu coloquei porque quero ser feminina e você porque perdeu uma aposta com os seus amigos e tinha que sair "gay" (vamos ignorar o sexismo do exemplo). Estamos iguais, mas por motivos totalmente diferentes e é simplesmente irrelevante apontar quem é o copiado.

3- Sua comparação entre o romance nos dois casos de romance é muito boa. Obrigada por compartilhar. Ainda podemos colocar que nos dois casos o "interesse romântico" do protagonista gosta dele sem que ele saiba e que não é o envolvimento amoroso em si que faz os dois se ajudarem.

4- Outro ponto de vista: O uso da violência na história também mostra a diferença no que a história quer representar. BR é muito focado na crueldade do momento, um relato mais realisto de passar por uma experiência assim. Eu não duvido que em um Jogos Vorazes aconteça cenas grotescas como a daquela menina com o garoto que quis se aproveitar dela, e acho que ela espeta o olho dele com algum troço? Ou os dedos? Estou grata por não lembrar dos detalhes do que aconteceu, mas é um exemplo extremo de uma realidade de algo assim: você vai encontrar alguém, vocês não vão confiar um no outro, vocês não vão ter nenhum tipo de arma suave e vocês vão ter que lutar como conseguirem. Isso é chocante. E se você vai tratar de uma arena e de uma situação assim, você precisa mostrar esses detalhes.
Já JV o foco é mais em consequências. Tanto que você tem partes da história muito mais focadas em como os tributos sobreviventes ficam depois. Aliás, o primeiro tributo que nós conhecemos no livro, o Haymitch, faz sua estreia na série caindo bêbado. É claro que a história ainda precisa mostrar os dilemas de confiança e o medo, o que ela faz muito bem com a relação da Katniss com o Peeta no primeiro livro (antes do mundo de spoilers, você não tinha como saber se ele estava só fingindo ou realmente gostava dela) e Em Chamas com os outros tributos. Na verdade, mesmo depois disso: ela descobre que foi enganada pelo Haymitch. Que foi usada por todo mundo. Mas o objetivo da JV não é mostrar crianças se matando em uma arena. E isso é uma diferença fundamental entre as duas histórias.

5- Sim, é sério. De onde os dois autores tiveram as ideias, o que mostra que é muito possível duas pessoas diferentes em situações diferentes chegarem a conclusões parecidas. Mas eu já explico tudo isso no 1.

6- Sim e não. Vamos lembrar que o mata-mata de BR só é televisionado no mangá (e talvez no filme, não sei), no livro não só não há câmeras, como isso é uma parte crucial para os protagonistas sobreviverem. O canto imitando o pássaro acho que é uma das coisas que mais aproxima um do outro, mas isso não é o suficiente pra afirmar que essa ideia realmente foi tirada de BR. E mesmo se fosse, enquanto em BR é só uma forma de comunicação, em JV isso faz parte de uma simbologia bem maior. Mas temos aqui uma boa pergunta: esse apito aparece no mangá e no filme? (e de onde o autor de BR tirou a ideia disso?)

7- O próprio autor fala isso na entrevista com a VIZ, citada como fonte acima. E eu não disse que não foca nas pessoas. Pelo contrário, BR foca exatamente nisso. O que eu disse foi que não foca no significado exato de existir algo chamado Battle Royale nesse Japão onde é possível fazer esse tipo de coisa. Até mostra algumas coisas, como a questão do rock ser proíbido ou da internet, mas são contextos que dão base para os personagens ali, na ilha. Mostra como o protagonista já é meio diferente do resto, transgressor. E, além disso, o plano de fundo que eu estou falando é a situação política e isso não significa que seja irrelevante, é só que é apenas o básicos para justificar um mundo onde existiria um programa como esse e ninguém faria nada. Não que depois que tenha decidido isso, a ideia não tenha crescido e influenciado na história (o próprio caso do rock e internet mostram isso), mas que não é nem de longe estruturado como o de JV, porque não é nem o objetivo. (o mesmo caso da violência, só que ao contrário)

E já que você gosta do tema, algo que eu achei bem legal na entrevista: Takami fala que quando começou a criar a nação (que foi baseada em um governo parecido com o de A Longa Marcha, do Stephen King - palavras do autor) que serviria de cenário para a história, quis incorpora o sentimento de quando era jovem de que estava "preso" no Japão. Ele fala mais, mas é muita coisa para traduzir. HUAHUAH recomendo a leitura

8- Você leu os dois ou tentou comparar os dois com base na história de BR? Eu posso dizer, como disse, que Jogos Vorazes é uma versão suavizada de Battle Royale. Mas eu também posso dizer que Battle Royale é uma versão suavizada de Jogos Vorazes, se vamos falar de mostrar os efeitos de existir algo assim em uma pessoa e na sociedade. Eu li os dois livros e eu gosto muito das duas histórias. E eu não defenderia a sua história, como não estou defendendo só Jogos Vorazes aqui, porque esse não é o ponto: se vamos ler uma com o filtro da outra, estamos perdendo alguma boa história.

E a única coisa que eu discordo com você totalmente em tudo o que você disse é esse "indiscutivelmente baseado": daqui a pouco nós podemos lançar em parceira um terceiro livro discutindo essa ideia de que foi baseado. Se fosse indiscutível, essa conversa nem teria começado.

Eu não sei pra que você acha importante afirmar que é baseado. Que diferença isso faz pra você?

O meu motivo para afirmar que não é baseado: Isso tem um sentido pejorativo na nossa cultura e cria uma disputa inútil entre os fãs (novamente: um dos objetivos do meu post é justamente questionar a necessidade que algumas pessoas têm de falar em "original", o que vira uma disputa de quem é superior babaca e serve só pra afirmação de ego). Sem falar que por causa disso as pessoas acabam se prendendo a uma só história e não enxergam o potencial da outra (tanto fãs de Jogos Vorazes lendo Battle Royale, como fãs de Battle Royale lendo Jogos Vorazes). E isso é: babaca. Uma forma besta de ignorância.

E pra deixar claro: eu não estou aqui disputando com você quem está mais certo ou qual é melhor. Eu estou fazendo isso em parte porque ajuda a articular mais meus pensamentos e porque eu acredito que o que aconteceu aqui foi um mal entendido - por exemplo, toda a sua análise do meu post (às vezes muito boa) foi feita sem se dar conta de que o que está em pauta aqui é o objetivo da história em si, não elementos separados que são semelhantes. (aposto que o tv tropes consegue listar várias histórias que também usam vários desses elementos)

Olha só, acabei de encontrar mais um elemento semelhante: os dois protagonistas são envolvidos com música, que, aliás, é um símbolo da liberdade de expressão nas duas histórias.

Alguns elementos completamente diferente: bem, toda a história de manipulação da mídia que engole pelo menos metade dos livros antes da arena. E no livro Battle Royale é inexistente (apesar, é claro, de haver um cuidado porque estão sendo observados) Os mutantes. A fome. Centro de treinamento.

vou ter que concordar em grande parte com seu comentário. às vezes cria uma hype em volta de BR e o pessoal só quer brigar, defender e etc. pra mim, as duas histórias são muito legais e dá pra aproveitar muita coisa. e, mais importante, são diferentes. e acho que essa briga de cópia é muito reflexo de não ter noção de como histórias/arte são criadas.

já o filme, eu não assisti e não tenho muita vontade não. (de BR)

muito obrigada pelo comentário :)

Legal que você amou BR e eu não, e não estamos nos matando por causa disso. Acho você muito inteligente e faz textos muito bons, independente dos gostos temos que respeitar uns aos outros. Concordo totalmente quando você fala a respeito do lance da cópia, resumiu o que há com essas pessoas. De fato é melhor não, acredite se quiser ou não, mas eu cheguei até a rir em alguns momentos! E agora tem gente que compara JV com tudo, até com Crepúsculo e Star Wars.

Welcome!